En bekännelse, mitt bidrag till prataomdet
december 22nd, 2010 § 43 kommentarer
Han hade sovit hos mig efter krogen många gånger. Vi hade aldrig haft sex, knappt ens hånglat med varandra om jag minns rätt. Jag var så tänd på honom att det värkte i mig, den enda anledningen till att jag hela tiden lät honom följa med mig hem var att jag ville ligga med honom.
En morgon, då vi vaknade bakfulla, och jag legat och tagit på honom och beundrat hans vackra kropp, kände jag att jag måste ha honom, nu. Jag sträckte mig efter en kondom och gav den till honom. Han tog emot den, vände och vred på den, tittade tveksamt på den och sade något lika tveksamt som jag nu inte kan dra mig till minnes. Jag låg och väntade en stund innan jag tröttnade på hans tveksamhet, vad fan fattade han inte vinken för liksom, och sade ”men vi skiter i kondomen då” till honom.
Jag drog upp honom ovanpå mig och förde in hans kuk i mig. Han låg alldeles stilla över mig medan jag smekte mig själv. Jag hade inte haft sex på nästan ett halvår och kom väldigt snabbt. Jag juckade mot honom och när jag var klar låg han kvar en liten stund, utan att röra sig, innan han rullade av mig.
Han sa aldrig nej. Men jag förstod ju att han inte ville. Ändå gjorde jag det. Det skäms jag över nu.
[...] Peaches pratar om det: Han hade sovit hos mig efter krogen många gånger. Vi hade aldrig haft sex, knappt ens hånglat med varandra om jag minns rätt. Jag var så tänd på honom att det värkte i mig, den enda anledningen till att jag hela tiden lät honom följa med mig hem var att jag ville ligga med honom. Det här inlägget postades i Blogglänkar. Bokmärk permalänken. ← SvD om #prataomdet [...]
Har du nånsin bett om ursäkt, och förklarat för honom att du inser att du gjorde fel? Är det J eller nån annan du menar?
Nej… det har jag faktiskt inte. Jag vet faktiskt inte riktigt hur jag skulle ta upp det ens.
Det är inte J det handlar om, det är en annan kille som jag hade någon sorts fling med för ett par år sedan.
Så här kan/och går sex förmodligen väldigt ofta i praktiken till. Bra skildrat!
Så länge det inte förekommer hot, våld eller tvång så finns det enligt mig inget att säga. Förstår inte ”prata om det-”diskussionen alls. Själv har jag gjort människor illa och besvikna många gånger, men det har aldrig mig veterligen handlat om sex. Eller har det det..?
Jag ser det som att så länge det inte handlar om hot, våld eller tvång så är det ingen våldtäkt i juridisk bemärkelse. Men det hindrar inte att man behöver prata om det, just för att man kan känna sig emotionellt våldtagen trots att ingen våldtäkt egentligen ägt rum. För mig handlar prataomdet om att definiera gränser, ha en diskussion om vad som är okej och vad som inte är det. Att diskussionen är offentlig leder till att många, många människor funderar över sina egna gränser och över de tillfällen då de möjligen korsat andras gränser.
För övrigt, även om sex nu ofta skulle gå till på det här sättet, så betyder det ju inte att det är rätt, eller hur? Sex ska vara ömsesidigt, inte handla om en person som använder en annan persons kropp för att tillfredsställa sig själv, som jag gjorde i det här fallet.
Modigt av dig att våga skriva om en sån här sak !!!!
Har även själv gått över gränsen utan att riktigt fatta det just då…styrka är inte att aldrig göra fel det är att våga erkänna när man har gjort fel,ta ansvar för det och göra sitt bästa för att se till att det inte upprepas….
Tack! Jag kände att det här är en viktig aspekt av diskussionen också, det är faktiskt inte bara män som går över gränsen och det är inte bara kvinnor som drabbas. Därför ville jag dela med mig av det här.
Styrka är det väl definitivt att aldrig göra fel? Det är däremot svagt att TRO att man inte gör fel, men det är något helt annat. Förlåt för min attityd, men jag är trött på plattityder.
Styrka är att lära av sina misstag. Alla gör fel. Långt från alla lär sig av dem.
Bra skrivet! Att känna ångest, ångra ngt, gå med på ngt man inte vill har nog tyvärr inträffat ganska många av oss. Att däremot uttrycka det som ”emotionell våldtäkt” tycker jag är för starkt, får ordets rätta bemärkelse att blekna.. Tänk om jag kunde kalla mina barns tjat för övergrepp=)
Tack!
Det var ju någon som tog upp det i Debatt igår, en oro för att begreppet våldtäkt skulle bli urholkat. Jag känner inte att det skulle finnas någon risk för det. Eller ja, om man tänker på hur ordet kränkning används nuförtiden, när folk blir ”kränkta” för minsta lilla… Vad ska vi kalla det för då? Det ÄR ju liksom en emotionell våldtäkt. Bättre förslag tas tacksamt emot!
Haha, ja, det är ju ett övergrepp mot dina öron.
Hahha, vilken upp och ned värld. Tänk om jag hade så villiga tjejer.
Killen verkar ju vara helt borta, och varför gå hem och sova i samma säng om man inte vill…inte alla knivar i lådan där inte!
Kanske man bara vill sova tillsammans med någon? Det verkar som om du gått på myten att alla killar alltid vill ha sex med alla tjejer. Så enkelt är det inte ser du.
Att efter en krogrunda eller liknande följa med någon hem, framförallt om det är en relativt okänd person, betyder enligt mina (möjligtvis något konservativa rättesnören) att man är intresserad av att ha sex med den personen. Detta är naturligtvis inte alltid nödvändigtvis fallet. Kanske framförallt inte om man har en någorlunda etablerad kompisrelation. Sådant brukar dock den lyhörda personen oftast märka innan.
Kanske är den yngre generationen naivt idealistiska när det kommer till det här. Men det är faktisk ingen hjärnkirurgi! Lägg två könsmogna människor i samma säng och troligtvis kommer iaf en av dom att känna en attraktion tillräckligt stark för att vilja ha någon typ av sex med den andra. Är man någorlunda funtad så tvingar eller tjatar man inte. Men att försöka är ju alltid tillåtet.
Gränsen mellan att ”prata om det” och att hänga ut en annan person, eller att bara ängna sig åt djupt navelskåderi är hårfin. Min devis är följaktligen, ”prata inte om det”, så länge allt är ok. Vilket det är i de flesta fall, verkar det som..
Ja, för det mesta betyder det att man vill ha sex med personen. Men inte alltid, ibland följer man med någon hem för att man känner sig ensam, för att man vill ha sällskap, för att man söker närhet. För att man vill fortsätta festen någonstans. För att man är för trött eller full för att gå hem till sig själv. Och lika väl kan det också hända att man ångrar sig någonstans på vägen och finner att man inte alls vill ha sex med personen i fråga.
Jag vet inte riktigt vilken yngre generation du nu syftar på, om du tänker på mig så är jag 31 år och tycker mig inte tillhöra någon ”yngre generation”. De flesta människor borde förstå att man inte tvingar eller tjatar till sig sex, men i den här diskussionen har det visat sig att det verkar finnas en himla massa människor som faktiskt inte förstår det, och inte heller är särskilt lyhörda för vad deras eventuella sängkamrat vill eller inte vill. Och så finns det också de som helt enkelt struntar i det vid tillfället, som jag gjorde i det här fallet.
I prata om det-rörelsen har det kommit fram att det väldigt ofta inte är ok. Därför pratar folk om det.
”De flesta människor borde förstå att man inte tvingar eller tjatar till sig sex.”
Tvång är ju själva definitionen av våldtäkt, sexuellt utnyttjande eller utnyttjande, så det är rätt självklart kan man tycka.
Men varför skulle man inte kunna tjata sig till sex, till skillnad mot något annat man tjatar sig till? Det kan ju tom vara tändande med en partner som bönar och ber för sex. Å andra sidan kan det ju så klart även uppfattas som desperat och sliskigt telefonsäljaraktigt, beror ju helt på situation. Men så länge det inte förekommer hotsituationer eller beroendeställning så förstår jag inte problemet, är man väldigt tydlig med sitt nej och personen fortsätter så är det väl bara att dumpa personen?
I ett förhållande, vare sig det är enbart sexuellt eller grundar sig på känslor, kan det mycket väl förekomma beroendeställning. Jag tror att det kan bli så att tjatet nöter ner motståndet och man till slut bara ger upp och låter den andra ta för sig, trots att man själv mår dåligt av det. Att säga att det bara är att dumpa personen tycker jag att är att förenkla det väl mycket, i så fall skulle det inte heller finnas förhållanden där den ena parten blir misshandlad på något sätt av den andra, för det skulle ju bara vara att dumpa den som misshandlar en då. Tjat kan få människor att gå med på alla möjliga saker som de helst inte skulle vilja göra, särskilt om den som tjatar är någon man älskar. Däremot tror jag att man mår betydligt sämre av att gå med på att göra något sexuellt som man helst inte skulle vilja göra än av att följa med på en fest eller köpa något dyrt eller liknande situation för att någon man älskar tjatar sig till det. Att tjata till sig sex kan alltså vara en slags förlängning (eller blir det förkortning?) av att tvinga till sig det.
Ett exempel som man i någon form läst alltför många gånger i tjejtidningarnas fråga om sex-spalter: en 15-årig tjej är tillsammans med en några år äldre kille. Han tjatar ständigt och jämt om att de ska ha sex, trots att tjejen inte vill och inte känner sig redo för det. Han säger till henne att om hon inte ligger med honom så gör han slut. Till slut går hon med på att ha sex med honom, trots att hon egentligen inte alls vill, i rädsla för att förlora honom.
Men visst, det är en fråga om nyanser och spänner över en väldig vidd. Om det handlar om att den ena parten bara är lite off och trött och antagligen skulle tända till då man börjar sexa så är det väl inte fel att tjata. Fast då tycker jag att ”tjata” är fel ord, med tjat menar åtminstone jag verbal övertalning av slaget ”kom igen nu” vilket åtminstone inte skulle få mig att tända.
Misshandelsfallet är inte det minsta jämförbart då det handlar om fysiskt våld. Kvinnor som inte vågar ta sig ut ur det kan vara rädda om livet.
Just exemplet du drar med 15-åringen är ju intressant för det är ju just på gränsdragningen när samhället anser att man är vuxen nog att ta sådant beslut själv och problemet är ju där att man måste dra gränsen någonstans. Och självklart är det mer troligt att en 30-åring som varit kär ett par gånger kan avspisa en partner som tjatar än en 15-åring som har sin första kärlek, men man måste anses vuxen någon gång. Dock kan ju en diskussion kring den åldern vara relevant. Jag tror dessutom de finns skyddslagar när åldersskillnaden är för stor mellan någon som är under 18 men över 15 och dess parter som utnyttjat personen.
Dock – är man vuxen så skall man anses var mogen att göra och ta de beslut som kommer med det. Här har väl olika människor olika syn på människors dumhet. Jag anser att den som tar SMS-lån får skylla sig själv, jag anser att den som börjar röka får skylla sig själv och jag anser att den som känner sig utnyttjad efter att någon har tjatat på personen får skylla sig själv, man måste ta eget ansvar. Det handlar om att mogna och åka på törnar. Inte sagt att personer som tjatar kan vara svin, men det är som du skriver en nyansfråga. Jag tycker som sagt att #prataomdet är väldigt bra för att folk får skriva av sig och folk får en gemenskap och en insikt att man inte är själv, men förutom vissa vidriga historier som ganska klart hamnar under juristdiktionen så har jag svårt att känna sympatier. Jag har ju aldrig varit med om något liknande dock, hade min sexuella debut rätt sent och mest varit med jämnåriga så det kan ju bero på brist på inlevelseempati. (Och for the record – jag har aldrig tjatat eller blivit tjatat på, men jag har svårt att se problemet ;) )
”Misshandlad på något sätt”, skriver jag, och med det menar jag all typ av misshandel, inte bara fysiskt våld utan också psykisk misshandel.
15-åringen tog jag som exempel just för att visa på en beroendeställning, där hon går med på saker som hon inte vill göra av rädsla för att förlora sin pojkvän. Det är klart att det är lättare (borde vara lättare!) för en vuxen person att hantera en sådan sak, men jag tänker nu på tjat som spänner över en längre tid, till exempel en man som ständigt och jämt tjatar på sin partner om att ställa upp på till exempel analsex, så att hon till slut ger med sig och går med på det och där tror jag att det är precis samma mekanism, man gör saker som man inte själv vill i rädsla för att förlora partnern, eller kanske till och med i rädsla för att han kommer att handgripligen tvinga sig till det om man inte ”frivilligt” går med på det. Det har många skrivit om har jag sett, rädslan för att säga nej eftersom man då försätter både sig och partnern i en situation där man är ett offer och partnern en förövare, och det är självklart inte en bild man vill skapa av sig själv och sin partner. Du har säkert läst inlägget ovan där jag sparkar min pojkvän ur sängen men då han framhärdar låter jag honom fortsätta, därför att just i den situationen skulle han förvandlas till en våldtäktsman och jag till ett våldtäktsoffer om jag fortsatte kämpa emot och började skrika ”nej, nej”.
Jag har själv funderat väldigt mycket på det här med sex och varför det för mig inte går att jämföra med andra saker, som till exempel sms-lån eller rökning eller vad som helst, och för mig handlar det om att sex är så otroligt intimt och så lätt blir en kränkning mot den egna personen om det inte går rätt till. Alla människor har ett ansvar, ja, men från det tycker jag att steget är långt till att säga att människor får skylla sig själva just när det gäller sex.
Kanske det är brist på inlevelse-empati, vad vet jag, men jag har sett många den senaste tiden som precis som du har svårt att förstå hur man kan känna sig kränkt och utnyttjad efter att ha varit med om något som inte juridiskt sett kan tolkas som ett övergrepp av något slag. Jag tror att det för många handlar om att man på sätt och vis begår våld på sig själv genom att gå med på saker som man egentligen inte vill, och ibland kanske inte ens på något sätt visa att man inte vill. Jag har själv gjort otroligt många saker som jag ångrar sexuellt men dem kan jag inte skylla på någon annan än mig själv och mina problem med gränsdragningar.
Jag tror att du och jag kanske ser begreppet ”tjat” på olika sätt, när jag tänker på det tänker jag just på tjat som nöter ner ett motstånd och skapar en förvirring kring de egna gränserna som leder till att man gör något som man efteråt mår dåligt av, eftersom gränsen så klart fortfarande fanns där. Hänger du med?
(Och jo, för att återanknyta till misshandeln: i en relation där en kvinna blir misshandlad genom fysiskt våld av sin man är det ju nog oftast inte så att han pom bang out of the blue slår henne halvt fördärvad så att hon känner fara för sitt liv. Tvärtom så börjar det ofta med en örfil här, en knuff där, skeenden som ses som isolerade händelser och inte som ett mönster. Man hinner förlåta den man älskar för väldigt mycket innan det hunnit till att man börjat frukta för sitt liv.)
Jag tror vi har samma definition av tjat, däremot inte samma känsla av att ha ångesten efter att gå med på något. Jag tror inte att mekanismen är värre än att ha fått ett dåligt mobilabonemang av en jobbig 3 försäljare till ett pris som var högre än vad jag först hade intalat mig. Sedan beror ju skadan och känslan på exakt vad som har hänt, men för mig skulle det inte bli värre default bara för att det är sex med i bilden. Men sedan har jag som sagt inte blivit tjatad på när det gäller sex, så lita inte på mig för mycket ;)
Däremot kan jag väl säga att jag har gjort saker som jag har varit tveksam till och som jag senare har ångrat för att de inte var så roliga som jag trodde, bland annat just analsex som jag som kille faktiskt tyckte var grymt äckligt och aldrig gör igen. Fast jag hade aldrig någon dödsångest över det eller mådde dåligt över det, då har det ju gått helt överstyr. Och är det något jag absolut inte vill så har jag svårt att se att jag inte skulle säga nej och skulle det bli okontrollerat tjat så ber jag henne dra åt helvete. Det skulle även gälla min nuvarande sambo som jag älskar. Hon skulle inte vara älskvärd med ett sådant beteende helt enkelt.
När det gäller det du skriver om att man skulle vara rädd för att ens partner skulle handgripligen tvinga sig på det ändå – hur kan man välja att vara kvar i ett sådant förhållande? Då finns det ju inte någon som helst tillit alls, plus att man kanske inte passar rent sexuellt om det är så att partnern har ett sådant behov av någon speciell sexuell preferens att den är redo att våldföra sig. Det kan ju aldrig vara ett bra förhållande. Varför vara kvar med ett sådant svin? Jag läste ditt inlägg som var väldigt utlämnande (tack för att få ta del av det) och du får ursäkta, men han är ju ett svin kort och gott.
Och vad det gäller empatidelen, jag kan förstå att man känner sig kränkt, jag har bara svårt att förstå varför på samma sätt som jag förstår att gamla människor tycker om dansband, men inte varför.
Kärlek kan aldrig vara en orsak att inte slita sig från ett destruktivt beteende, man är inte ett viljeslöst mähä bara för att man är kär. Att ha sex med någon man är kär i är inte att vara i beroendeställning. Att vara rädd för att förlora sin partner är inte att vara i beroendeställning (i Sverige). Att man kan ha en känsla av beroendeställning är något helt annat, det är något man själv har byggt upp och då ligger problemen på en själv. Där tror jag bara det nästan blir farligt att överanalysera för då hittar man bara på ursäkter för att stanna i ett dåligt och farligt förhållande. I sådana situationer kanske det är bättre att ha samma absolut tänkande som de som inte kan förstå hur man känner sig kränkt av något som inte lagen behandlar – de kanske är säkrare på sina gränser för att de inte överanalyserar när man skall förlåta och när man skall reagera.
Hur som – tack att du orkar skriva svar (långa dessutom), det är bra att se från andras perspektiv och jag kan ju ha ett lite skevt perspektiv eftersom jag är den fysiskt starkare i förhållanden och inte har överdriven erfarenhet av massa olika partners (har bara haft långa stadiga förhållanden), samt sen sexdebut så jag har aldrig haft ”omoget” sex eller sex i beroendeställning.
Puh, jag måste gå och lägga mig igår men hann precis läsa din sista kommentar vilket sedan ledde till att jag låg vaken och funderade på vad jag skulle svara, utan att orka stiga upp och faktiskt skriva ett svar. Det är en intressant diskussion!
Hur som, ett par saker skulle jag ännu vilja bena ut. Jag har funderat mycket de senaste dagarna på om kvinnor kanske är känsligare än män när det gäller sex, eftersom så pass många män verkar ha svårt att förstå de situationer där många kvinnor säger att de känt sig utsatta. Jag tror att det möjligen kan bero på det att kvinnor de facto ÄR mer utsatta. Redan från barnaåldern är flickor i större utsträckning utsatta för att bli tafsade på och blottade för än pojkar. Sedan fortsätter det i stort sett så resten av livet. En man som mitt i allt drar fram sin penis och trycker den mot skyltfönstret när du är i butiken och flinar mot dig. En man som stannar sin bil när du står och väntar på din kompis och frågar vad du gör och om du vill ha skjuts någonstan, och trots att du fortfarande är ett barn förstår du att det inte är för att vara snäll som han vill skjutsa dig. Du är på krogen och dansar tillsammans med dina vänner när en vilt främmande man plötsligt grabbar tag om dina bröst. Så många övertramp in i din personliga sfär, både fysiska och psykiska. Män som kommenterar din kropp. Fräcka och fula kommentarer om ditt utseende. Män som plötsligt börjar prata om storleken på dina bröst. Män som, på ditt arbete, föreslår att du ska följa med dem upp på rummet. Män som börjar öppna byxorna för att visa sin penis för dig på jobbet. En känsla av att din kropp inte riktigt är bara din, utan någon slags allmän egendom som det verkar stå män fritt att röra vid och kommentera. Kloss efter kloss staplas på ett torn som blir bara mer och mer vingligt, till slut så mycket att minsta lilla kan få det att rasa. Då kanske du förstår att man kan känna sig otroligt utsatt. (Och ja, alla de här sakerna har hänt mig, flera av dem flera gånger.)
Vad gäller sex, och nu tänker jag på sex med en främmande man, så kan man, mer eller mindre medvetet, känna sig i ett underläge som gör att man väljer att spela med (close your eyes and think of England) än att försöka avbryta. Man utsätter alltså hellre sig själv för något som i lagens ögon inte är en våldtäkt trots att det kanske känns så, än att riskera att bli utsatt för en verklig våldtäkt. Men jag vet inte, det kanske är väldigt svårt för en man att förstå.
Vad gäller J så är det ju som bekant så att allting inte är svart eller vitt. En person som begår en ond handling är inte nödvändigtvis per definition ond. Ja, i den här situationen var han ett svin, men övervägande är han inte det. Du kan läsa mer om mina funderingar kring de eventuella mekanismerna bakom hans beteende i inlägget Porrskadad. Jag har givit det här mycket eftertanke och funderat på vad som skulle uppnås om jag gjorde slut. Jag skulle förlora den bästa pojkvän jag haft och, paradoxalt nog, den bästa älskare jag haft. Han skulle småningom hitta en ny flickvän, som kanske skulle utsättas för samma sak, och som kanske inte skulle vara mogen och modig nog att faktiskt ta upp det till öppen diskussion. För mig känns det som om det är betydligt mer värt att försöka komma tillrätta med problemet.
Sedan så tycker jag att det är lite intressant att så många män hela tiden lyfter fram lagen. Det går inte att lagstifta mot allt som gör att människor mår dåligt eller råkar illa ut, men det betyder inte att människor skulle må mindre dåligt för det. Men här håller du ju med om att prataomdet är en bra grej, och för mig handlar prataomdet just om att lufta saker som inte har något som helst med lagen att göra utan enskilda personers känsloliv.
Ursäkta om jag håller dig vaken, är inte meningen, men det är en intressant diskussion :)
Att kvinnor är mer utsatta är det väl ingen tvekan om, det enda av dina exempel som jag kan känna igen mig i är kvinnor som har kommenterat min kropp på fyllan och en gammal fyllekärring som kört upp fittan i ansiktet på mig på löpspåret. Dessutom gör väl mekanismerna av penetrerande sex att kvinnor blir ännu mer utsatta då det är en som penetrerar och en som blir penetrerad.
Med det sagt så gör det mig ännu mer förbryllad varför det är killar som ser svartvitt på situationen och tjejer som intellektualiserar den. Om man har fått svin efter svin kastad på sig då borde ju toleransen för nästa svin vara lika med noll? Varför stå ut med det när det de facto finns killar som inte beter sig på det sättet? När man lyssnar på vissa på prataomdet så låter det som att de självmant hamnar inom det som de vill kalla gråzonen, varför sådant skadebeteende? Är det inte bättre att han en klar gränsdragning så att man inte försätter sig i sådana situationer? Att hitta ursäkter för ett svins beteende är att skada sig själv.
Jag har aldrig haft tjejer som har betett sig illa på det sättet, utan varje relation för mig ha tagit slut med antingen kärlek som försvunnit eller kärlek som aldrig varit där. Men hade t.ex. en tjej tjatat på mig om kiss-sex dag efter annan så är jag 100% säker att jag hade bett henne dra åt helvete oberoende på om jag varit störtkär i henne, för den känslan hade försvunnit av det beteendet.
Vad det gäller lagen, så är det ju möjligt att den är skriven efter manliga normer och därigenom passa gränsdragningen för män bättre än kvinnor? Eller så intellektualiserar kvinnor mer.
Ja haha, det gör inget, det händer alltsomoftast att min blogg håller mig vaken eftersom jag funderar på saker som jag skulle vilja skriva.
Jag funderade just på det också, att jag glömde skriva om hur jag upplever just den fysiska biten men du tar upp det på ett bra sätt. Just det att någon varit inne i min kropp kan ge en känsla av utsatthet. En mans sperma som sipprar ut ur mig hela dagen trots att jag tvättat mig noggrant kan äckla mig oerhört och ge mig en känsla av att vara smutsig och nedsolkad.
Det är ju någon slags mekanism som gör att en del tjejer om och om igen väljer killar som behandlar dem illa. Kanske man inte ser något värde i sig själv och tror att det är så man förtjänar att bli behandlad? Kanske man inte fattar att saker borde och ska göras på ett annat sätt? Jag vet inte. De pojkvänner jag haft i livet har inte varit några svin (även om du nu tycker att J är ett svin) och jag vet inte varför man i förhållanden skulle tillåta sig att bli överkörd ständigt och jämt. Vad gäller främmande män som tar sig friheter är det lite svårare, jag tillåter inte att någon behandlar mig på de sätt som jag beskrev i kommentaren ovan, men det hindrar inte att det dyker upp en till man som gör samma sak, även om jag gav den förra mannen en örfil eller en skarp tillsägelse. Det kanske kan vara så också att man helt förlorar sin kroppsliga integritet, att man blir så indoktrinerad i att vara ett objekt och att ens kropp inte är en egen att man till slut bara resignerar och låter saker hända?
Det är möjligt att kvinnor intellektualiserar mer och det är möjligt att män inte förstår det eftersom de tycker att det finns en klar och tydlig (nåja) lag om vad som är att se som ett övertramp. Jag tror inte heller att det går att ha en sexualbrottslag som skulle skydda varenda människa från sexuella övertramp. Däremot måste man prata, prata, prata om det. Dessutom verkar fortfarande mäns och kvinnors sexualitet skilja sig oerhört mycket åt, om man läser en del av de saker som människor skriver. L:s kommentar på inlägget här nedan där hon skriver om bristen av gensvar tycker jag beskriver det ganska bra. Det handlar om gamla värderingar och sociala konstruktioner som lever kvar, där en kvinna inte förväntas vara aktiv i sängen, och där en man därför kanske inte förstår att bristen på gensvar betyder att hon inte vill.
Som sagt, vi tycker nog rätt lika. Jag har ingen erfarenhet själv överhuvudtaget av ONS, pga den enkla paradoxen att de tjejer som har velat har jag inte tyckt varit attraktiva och de tjejer jag velat med har inte tyckt jag varit attraktiv. Så jag har aldrig hamnat i en situation där jag inte har känt personen innan sexet, vilket gör att jag nog har svårt att sätta mig in i sex där jag ser kvinnan som ett rent objekt. De enda stunder jag gör det är på stranden eller när jag kollar på porr. Det är mycket möjligt att jag hade varit ett av svinen i sådana situationer, jag tror och hoppas inte det.
Och självklart spelar sociala konstruktioner in, mannen som skall föra i dansen, mannen som skall bete sig som James Bond etc. Det känns lite som vanligt bondförnuft fattas i debatten. Killar måste börja fråga mer, tjejer måste börja säga nej när de inte vill. Och det handlar väl om att prata om det.
Precis! :)
Jag tycker nog Philip och Allex ger uttryck för en ganska grov förenkling. Det är faktiskt inte hjärnkirurgi att förstå när ens partner inte är riktigt på gång, och därför låta bli, heller, även om det sannerligen kan verka så ibland.
Saken med att prata om det är väl just att det sällan KÄNNS okej efter sådana här händelser, även om det är det juridiskt. Om man pratar om var sådana gränser går ökar kanske möjligheten att människor inte går över varandras gränser. Jag skulle absolut inte kalla det för navelskåderi.
Problemen är ju att de gränserna är individuella och kan vara svåra att upptäcka just på ONS. Däremot är kommunikation alltid bra, så på det sättet är Prataomdet väldigt bra, för att man kanske inte vet om var olika människor sätter sina gränser.
Plus att det kan erbjuda möjlighet att formulera ett språk för gränssättning!
Hej Peaches och Marcus, jag läste er diskussion och reagerade egentligen mest på en sak. Varför ligger fokus hela tiden på den som ska säga ifrån, varför aldrig på den som går över gränsen? Det är inte bara här utan väldigt ofta det här blir fokus för diskussionen och jag tänker att det visst kan vara konstruktivt på många sätt att lära människor att sätta egna gränser men samtidigt får tjejer ”lära sig säga nej” under hela sin uppväxt och uppenbarligen funkar det ändå inte så värst bra. Jag tror helt enkelt den teoretiska situationen ”någon gör något dumt, säg nej eller dumpa” är väldigt, väldigt långt ifrån hur en verklig gråzon ser ut. Som Peaches säger är det inte precis svartvitt. Ingen är älskvärd hela tiden men människor har förhållanden ändå.
Och vad lär sig unga män om hur man hanterar nej egentligen? Det är en fråga som är ställd av nyfikenhet och jag är verkligen väl medveten om att inte bara män är the bad guys. Och vad lär sig egentligen unga människor generellt om att säga ja? Varför ligger drivet liksom på att man kör tills man får nej, allt är ok tills man säger nej, istället för att inget är ok förrän man fått ja? Här brukar en del börja snacka om samlagskontrakt osv. men det kan vi väl skippa tycker jag.
För min del är det obegripligt hur man kan vilja ha sex med någon som inte kontinuerligt kommunicerar JA, men min nuvarande pojkvän är den första man jag träffat som jag avgjort kan säga detsamma om.
Därför den som går över gränsen inte vet det eftersom det inte kommer ett nej.
Jag håller med dig om att i ett nytt förhållande, ONS eller när man testar på nyare saker i ett långvarigt förhållande så är det viktigt att ta sig tid att få konsensus för det du gör och jag tycker killar är idioter som inte frågar detta. I längre förhållanden så räcker kroppsspråk och nejande till (det är min erfarenhet iaf) och jag helt för en samtyckeslag, så där är vi på samma våglängd.
Det jag inte förstår är varför man inte säger nej när detta har inte har hänt, man är trots allt två om kommunikationen. Att låta sig bli ett offer låter som en väldigt dålig lösning för mig.
Jag vet inte vad killar generellt lär sig om att ta nej, föräldrarna var väldigt tydlig på den punkten för mig när vi pratade blommor och bin, men däremot så kan jag inte påstå mig haft diskussioner överhuvudtaget om det här med killkompisar, bara med tjejkompisar och partners, och däri ligger säkert också ett problem.
Och bara för att klargöra – jag tycker verkligen inte att det som skrivs om här är enbart tjejernas fel, mängden svin som finns bland män förundrar mig, men man måste säga nej hur som helst.
Jag har funderat på det där med nej-sägandet också, var det är det går fel. När jag tänker tillbaka på min tonårstid så var det så att många (inte alla) killar inte lyssnade när man sa nej. Det var som om det fanns någon slags bild av att flickor har blivit uppfostrade att säga nej, även om de egentligen vill säga ja, och därför är nejet helt enkelt bara ett hinder som måste forceras för att komma dit man vill.
Jag tänker på hångel som jag blev tvungen att avbryta och antingen låtsas somna eller gå min väg för att min önskan att inte ha händer innanför tröja eller byxor inte respekterades. Jag tänker på killen som jag grovhånglade med utomhus, som jag klart och tydligt förklarade för att jag inte vill förlora oskulden på det här sättet, men okej, du får stoppa in händerna innanför mina byxor för det känns skönt. Han framhärdade, jag fortsatte säga nej och det slutade med att han blev förbannad och spred skit om mig. Jag tänker på en kompis som till slut inte orkade sätta något emot när gränserna flyttades fram hela tiden och till sist förlorade oskulden tillsammans med en kille som hon egentligen aldrig hade velat gå längre än till kyssar med, och som hon fortfarande många år senare mår så dåligt över att hon ryser när man säger hans namn.
Det är som om ett riktigt nej inte finns, det finns bara ”nej” som tjejer säger för att de är pryda. Eller vad handlar det om?
Jag vet faktiskt inte vad jag skall skriva – jag är verkligen inte en av de bekräftelsehororna som minsann måste skriva att sådär gör banne mig inte jag, för jag är ingen perfekt partner då jag har ljugit, supit mig patetisk och gjort andra vidrigheter. Dock är jag 100% säker på att jag aldrig har gjort något mot en flickvän sexuellt som hon inte har samtyckt till. Jag trodde väl att sådär gör banne mig inte killar generellt. Antar att jag har fel, kanske jag lever i en bubbla där jag har svårt att se att någon av mina vänner skulle göra något sådant någonsin, men vem vet. Min partner har väl samma inställning som mig, hon har aldrig haft någon som gett sig på henne mot sin vilja. Och bakåt i tiden så är det enda jag vet ett ex som hade blivit våldtagen av i sin bekantskapskrets som hon polisanmälde utan någon dom.
Att det fanns idioter och att alla tjejer lär träffa på någon genom sin livstid liksom män träffar på någon puckad tjej trodde jag väl, men på dina berättelser låter det ju som ett återkommande problem med en rad olika killar. Att inte kunna ta ett riktigt nej och rent fysisk tvinga sig på någon är för mig helt absurt. När jag skrev om tjata innan menade jag självklart att verbalt försöka övertala, men att det ändå finns en självklar fysisk linje där man inte går emot någon annans vilja och ”fysiskt tjatar” (eller vad man skall kalla det när man försöker tafsa). Att i det tjatandet även märka när det uppskattas och när man bara är jobbig är ju också en självklarhet.
Jag vet inte om man kanske kan skylla på tonårshormoner hos killar, men i sådana fall var det väl fel på mig. Visserligen kunde man ju få stånd och bli kåt i princip vilken situation som helst som 14-åring (i bussen tillsammans med farmor diskuterandes farfars senildemens är en höjdpunkt i mina mer akward råstånd) men att ett nej var ett nej fattade man ju redan som 5-åring, och utan att ha erfarenhet så har jag svårt att jag då heller skulle vara fortsatt tänd på någon som inte ville. Även fast jag var 14 och mer eller mindre gick runt med konstant stånd. Och jag gick ju så gott som genom hela min tonårstid okysst, orörd och oknullad och ändå lyckades jag med konsten att inte tvinga mig på någon, så det måste väl vara någon slags maktmekanism snarare än sexfrustration.
Du har gett mig en funderare iaf, vad jag skall göra med den vet jag däremot inte :) Jag tror fortfarande antagligen på en mycket mer svartvit värld än dig, insåg nog bara inte att de svarta delarna var så stora.
Nu fick jag på något sätt känslan av att jag måste lugna och trösta dig och säga att de flesta män är bra män. Men på något sätt ekar det ihåligt för mig. Alla de här, var och en för sig små, sakerna som jag har berättat om gör att jag har svårt för att lita på och inte vara rädd för män. Särskilt män i grupp. Och speciellt män i grupp som skrattar, det låter helt sjukt men jag finner det alltid skrämmande. Jag tycker inte att män är svin. Jag tror inte, förnuftsmässigt, att de här skrattande männen i grupp skrattar för att de är ute efter att våldta mig. Jag vill tycka om män och jag gör det. Men den där rädslan är ändå allestädes närvarande och det är väl ändå för jävligt!
För att väga upp det hela vill jag berätta om snälla män, bra män. Utan inbördes ordning:
- mannen som totalvägrade samlag då ingen kondom fanns tillgänglig trots att jag försökte fresta honom så mycket jag bara kunde.
- killen som sa till mig att ”nu går jag hem, vi tar det här en annan gång istället, okej?” då jag var alldeles för full, istället för att bara passa på att sätta på mig.
- killen som var kär i mig och trots det aldrig försökte något igen efter att vi legat med varandra en gång, och det tackade jag honom för att genom att behandla honom som skit och hänsynslöst utnyttja hans snällhet.
- J som flera gånger genast märkt då jag börjar glida iväg psykiskt och blivit arg på sig själv för att han inte snabbare märkt att jag inte vill.
- Ex-sambon som alltid, alltid respekterade ett nej, både verbalt och icke-verbalt, och som inte tjatade varken fysiskt eller psykiskt då jag helt hade tappat min lust.
Egentligen känns den här listan lite deprimerande då den listar sådana saker som borde vara SJÄLVKLARA. Men nu orkar jag inte fundera på det mera och går och lägger mig istället. Godnatt!
Hehe, jag förstod att det även fanns bra män i ditt liv, annars hade du varit världsmästare i diplomati mot män. Men det är lite jobbigt som sagt att det behövs förklaras. Och nej det var inte ett inlägg för att få dig att behöva skriva att de flesta män är bra män. Att dela erfarenheter är alltid bra.
Tack för att du diskuterade och godnatt!
Nej, jag förstod det och sen låg jag liksom och vred mig halva natten för att min kommentar kändes så kass på något sätt, men jag vet inte riktigt hur.
Tack själv för diskussionen, det har varit väldigt intressant!
Angående tjat vill jag också bara infoga att det finns en hel del nyanser. Mitt ex tjat yttrade sig genom fysiska och verbala närmanden som helt enkelt inte tog slut förrän han fick som han ville, det var som att han utövade en ”normal” sexakt med mig med upptrappning av förspel etc. etc. utan att jag överhuvudtaget behövde delta. Med tanke på att vi varit ihop över ett år vid det laget kan man tycka att de icke-verbala signaler jag sände ut borde varit helt tydliga. Men visst, jag sa heller inte ifrån ordentligt, vi satt redan i en ganska infekterad sexsituation där jag aldrig ville (konstigt!) och han ALLTID ville och ofta påtalade detta faktum som om det var det grövsta svek att jag inte hade lust längre.
Å andra sidan respekterade han inte heller att man bör låta bli sex på en vecka efter att ha satt i en spiral för att undvika eventuella infektioner, och gjorde aldrig kopplingen att när mina sabbade slemhinnor gjorde det svårt att typ gå och sitta så kunde det också påverka hur sex kändes. Allt detta skulle jag ändå klassa som tjat snarare än något annat. Inget tvång, inte våld eller hot bara systematiskt nötande och nötande, där mitt gensvar var oviktigt så länge det inte var aktivt motstånd.
Från det känns det rätt långt till den typ av tjat som min nuvarande pojkvän kan tänkas utsätta mig för och som troligtvis ligger mer i linje med vad de flesta män (förlåt för generaliseringen) menar med tjat.
Intressant inlägg!
”Han sa aldrig nej. Men jag förstod ju att han inte ville. Ändå gjorde jag det. Det skäms jag över nu.”
Men om ni aldrig pratade om det och – framför allt – han aldrig nämnde det (väl?), vad är problemet? Upprepade du det även senare eller vad är det jag missar?
Jag har full förståelse för att människor ibland gör saker de ångrar eller ibland släpper mer på sina privata gränser än vad de i det långa loppet mår bra av.
Har dock en smula problem med att människor lite outtalat tycks antyda att någon annan ska ta ansvaret för vad man själv gör eller inte gör.
Menar absolut inte att döma någon men ibland får jag en känsla av att vi glömmer att ansvar, mognad och vuxenliv handlar om mer än en siffra.
Den här typen av problem (oavsett om sex är inblandat eller ej) kräver, tyvärr, eget ansvarstagande för att lösas.
Nej, det hände inte igen. Problemet är att jag hade sex med en människa som uppenbarligen inte ville ha sex med mig. Att vi inte pratade med varandra om det efteråt är för mig en del av problemet, inte ett tecken på att problemet inte finns. Jag vill varken vara den som blir nyttjad av en människa för att personen ska tillfredsställa sina lustar, eller den som nyttjar en annan persons kropp för att tillfredsställa mig själv. I det här fallet ser jag det som att jag gjorde just det.
Jag tolkade hans brist på initiativ och ointresse för mina initiativ som blyghet och bestämde mig därför för att bara köra på. Det var först någon gång mitt under sexet, kanske när han låg ovanpå mig utan att röra sig överhuvudtaget, som jag började inse att det kanske inte alls handlade om blyghet.
Jag vet inte riktigt hur du tolkar ansvarsfrågan i texten? Att jag skyller ifrån mig på någon annan? Att han borde tagit ansvar och sagt nej istället för att bara vara passiv?
Efter den här händelsen slutade han i princip att sova hos mig och på krogen var det jag som fick springa efter honom istället för tvärtom. Den sista gången han sov hos mig, jag minns inte exakt när det var, började jag smeka honom över ryggen och magen efter att vi vaknat på morgonen. Han låg med ryggen mot mig och när min hand närmade sig hans penis ropade han till ”nej, nu börjar hon igen som vanligt!” och hoppade ur sängen. Det var väl där kanske som jag började skämmas på riktigt, det där ”som vanligt” fick mig att känna mig som om allt mitt tafsande på honom varit just tafsande, inte smekningar.
Yoyo! Möjligt att jag förenklar! Men det enkom för att diskussionen bitvis är förhållandevis abstrakt. Tro mig när jag säger att jag förstår, känner sympatier för och håller med i det mesta som skrivs här. Detta inkluderar ”L:”s historia. Jag har själv sett vad elaka pojkvänner kan ställa till med..
Vad jag vänder mig mot överlag är dock den något naiva skriva- av- sig- löpeld som för stunden tycks råda. Folk blir ganska jäkla personliga och jag frågar mig till vilket syfte annat än att skriva av sig? Det är sällan diskussionen går så djupt som den gör här.
Naturligtvis är det skillnad på hur män och kvinnor ser på sin egen och andras sexualitet. Det handlar om kulturella normer som vi socialiseras in i som barn. Och där kommer olika föreställningar om hur saker ska gå till, vem som ska ta initiativ mm. Men stora skillnader finns mellan olika individer av samma kön också, naturligtvis. Jag kommer från en bakgrund där jag aldrig har talat om sex med mina kompisar. Det har outtalat setts som en personlig hederssak att inte hänga ut sig själv, eller ev. flickvän eller tillfällig partner. Något jag tycker är bra! Men samtidigt så vet jag inte riktigt vilket förhållningssätt mina gamla kompisar har till sex, tjat osv. Jag antar dock att de är lika schyssta i sexsituationer som i vardagliga livet.
Mm, jo, jag förstår din tanke om att skriva av sig. Jag har också reagerat på vissa texter och tyckt att de varit alldeles för privata, till skillnad från personliga som man också kan vara med folk som man inte känner. Men det är en ansvarsfråga förstås, jag hoppas att de människor som under eget namn skriver privata saker om sitt sex- och känsloliv är medvetna om att deras tankar kommer att leva forever på internet.
Att inte prata om sex överhuvudtaget med sina vänner är inget som jag ser som en bra sak. Att diskutera sex behöver inte alls betyda att man hänger ut någon, varken sig själv, flickvän eller tillfällig partner, och det behöver inte heller handla om att diskutera detaljer som fysik eller teknik, utan helt enkelt att ha en öppen diskussion om sina känslor kring sex. Om folk verkligen hade en öppen diskussion sinsemellan, med vänner och partners, så tror jag inte att den här rörelsen skulle behövas på samma sätt. Det är klart att det finns saker man har svårt att prata med sina vänner om, den här incidenten till exempel har jag inte berättat om för någon tror jag (och det värsta är faktiskt att det finns en ännu värre incident, som i princip gör mig till sexuell förövare eftersom han klart och tydligt sade nej, men jag valde att inte berätta om den), men om det från början funnits ett större utrymme för att diskutera också sexuella övertramp hade jag kanske gjort det.
Och, jag tror också att en öppen diskussion skulle kunna leda till att de sociala och kulturella normerna kring mäns och kvinnors sexualitet skulle luckras upp snabbare, och det kan inte jag se som något annat än bra.
Trevligt förresten att du också verkar se diskussionen som intressant, jag tror inte att något någonsin har diskuterats så ivrigt och med så välskrivna och nyanserade kommentarer på min blogg. Jag är verkligen tacksam för att ni alla deltar i den här diskussionen!
[...] Det här är texten som finns i boken, på sidan 21 närmare bestämt. Jaaa, jag har redan fått mitt exemplar i postlådan! Like this:GillaBli först att gilla denna post. [...]